28.08.2018
| Никита, Возраст: 19

Про существование выбора вообще ничего не понятно

Привет, Саня. Ты говоришь много очень правильных, важных и полезных вещей, выражаясь очень ясно и понятно, но я столкнулся с тем, что про существование выбора вообще ничего не понятно ( для меня ) из твоих речей, кроме того, что скорее всего ты считаешь, что выбор существует. Скажу без каких-то ярких «киношных» примеров. Вот есть причина выбора, являющаяся совокупностью множества факторов, а есть следствие, в виде этого самого выбора. Почему ты считаешь, что существует альтернативность? Допустим, что существует, поэтому вот у нас есть причина выбора, а также есть несколько альтернативных следствий, в виде тех или иных выборов. Почему ты считаешь, что «выбирание» между б1, б2 и б3 происходит под нашим контролем, а не по случайности? Как вообще можно представить этот выбор и почему ты так уверен ( если на самом деле уверен ), что он существует и человек не скован детерминированностью реальности? Ну или же не скован «индетерминированностью»? То есть случайным вытеканием из причины того или иного следствия.

Комментариев: 11

Сергей Член ДК

Я прихожу такому что выбор хай и есть . Ток неизвестно что несет благо (как пример правильное питание макс что дает так это тело ,а не голову которая и должна принимать следующие выборы или например сделаешь человеку добро но совсем не известно как он это воспримет ) так и самих нас есть куча противоречий.Попробуйте прибегнуть рефлексии уверен что вы словите себя что разное время отстаивали разные точки зрения
Если совсем упрощать ,то любой момент есть вариант действия под диктовкой двух вариантов -чувств скажем и интеллекта .И это повторяю упрощенная модель ,голосов больше( те же чувства делятся на целый спектр чувств) уже не говоря про голоса других людей та голос самой среды/природы которой плевать на кто что из нас думает

Сергей Член ДК

У детерминизма и бихевиоризма есть такой существенный косяк .Если личности нет и нет никакой свободы то кем тогда вы общаетесь и обще на кой все делаете если все определенно условиями которой погружен конкретный индивид

OmiKroN
OmiKroN Член ДК

«На каком основании я должен считать, что жизнь ограничена безальтернативностью?»
Я попробую вынести смятения из своей головы сюда.

При возникновении той или иной ситуации, есть несколько путей решения. Для простоты примера, будем держать лишь два исхода событий. Кажется всё просто: ты выберешь 1 — и это выльется вот в одно, выберешь 2 — и это выльется в другое. Всё это замечательно работало бы, если бы выбор так не зависел от прошлого опыта. Конкретный выбор в возникшей ситуации— это следствие прошлых «выборов». Ты выбрал данный вариант, потому что к данному моменту выбора ты пришёл с багажом, склоняемым тебя к 1. Соответственно, ты НЕ МОГ выбрать 2. Ты мог помечтать, пофантазировать, прикинуть, но сделать бы ты это не смог. Чаша весов, наполненная мелочами из прошедшей жизни, склоняла тебя к другому действию. Человек говорит: «Я сделал такой выбор». Но если задать вопрос: «Почему ты сделал именно такой выбор?», всё уйдёт в багаж за спинной и прожитый опыт.
Человек получает первый опыт и инструменты. И уже с ними начинает совершать свои «выборы» вдоль по жизни до самой смерти.
Если у тебя в руках молоток, и встаёт выбор: забить гвоздь или нарисовать картину. Ты забиваешь гвоздь и говоришь: «Это был мой выбор». Звучит самостоятельно. Но ты забил гвоздь, потому что у тебя в руках здоровый такой аргумент в пользу этого выбора, который ты получил в прошлом, а другое ты мог выбрать максимум лишь в своих фантазиях.

И в этих рамках получается, что у человека имеется извилистый, но однонаправленный путь в жизни, а вся альтернатива — находится на уровне фантазий. И вот так нечаянно я сейчас пришёл в понятие «судьба» (именно с таким определением, которое принято у большинства, а не про стартовые условия). Истинные экстрасенсы предсказывают ближайшие неотвратимые событийные проекции? Ну а что, если все события неотвратимы.

Мне понравился твой аргумент про выбор и карму; он был сильным. Но что насчёт вышесказанного?

Фломастер
Александр Фломастер Член ДК

в 2013 году было подобное обсуждение про «первовыбор» https://flomaster.pro/miroponimanie/ty-utverzhdaesh-chto-budushhee-ne-predopredeleno/

ветка твоих вариантов, основа на том, что тебе по какой-то причине будут предлагать забить гвоздь и нарисовать картину, при наличии у тебя молотка. но это несуществующий в действительности вариант, так как предложение его тебе — не целесообразно. такой «выбор» имеет однозначное решение и никак не влияет на твоё развитие. выбор ВСЕГДА исходит из наличия у тебя ресурсов поступить ДВОЯКО. то есть в ситуации, когда ты навыбирал заранее и в данный момент за свои предыдущие выборы — имеешь в руказ молоток — ты получишь выбор, между «сделать одно действие с молотком» и «сделать другое действие с молотком». например, забить гвоздь молотком, или ударить соседа молотком. нарисовать картину имея молоток — такого выбора тебе не предоставиться. предоставляются ВСЕГДА только те выборы, которые ты способен реализовать, но никак не те, о которых ты можешь помечтать или пофантазировать. твои теоретические варианты, сродни рассказу о том, что «как это я не могу воздействовать на человека, если он этого не заслужил? теоретически, я же могу прямо сейчас пойти на улицу и кинуть в кого-то камень!?». это всё нелепая математизация, не имеющая никакого отношения к реальной физике процессов.

OmiKroN
OmiKroN Член ДК

Вот, да, ваш вопрос из 2013 более подходящий. В нём вы затронули то, что я как раз и хотел.

Я понял твой пример с поворотами вдоль прямой, он полезен. Но я поднял тему выбора в одной конкретной точке. Почему человек свернул направо, а не налево вот сейчас.

Если я правильно понял, ты считаешь, что человек приходит к ситуации, в которой все факторы на весах распределены 50% на 50%. И там и там есть аргументы «за» и «против»; инструменты для выполнения и 1, и 2. Равновесие. И единственное, что может их склонить в одну из сторон — это гиря под названием «собственный выбор», под весом которой одна из чаш опускается.

В чём суть поднятого тезиса. Гирька под названием «Собственный выбор» — обман. На самом деле это красивое название любой последней гири из багажа. Это последний фактор, последний инструмент в пользу того или иного варианта. И, как и все другие гири, данный конкретный человек способен расположить их лишь однозначно. Уже на подходе в багаже всё распределялось на 51/49%. Можно сказать, что его запрограммировал прошлый опыт. Он, как искусственный интеллект, обучился вот таким вот образом для решения возникшей задачи. Каждый его синяк, каждый его разговор, каждый его успех был нужен для того, чтобы именно таким образом раскидать его гирьки по чашкам при возникшем выборе.
Всегда на подходе к перепутью оснований для поворота в одну из сторон больше.

Фломастер
Александр Фломастер Член ДК

Как скажешь

OmiKroN
OmiKroN Член ДК

Я не фанат этой точки зрения. В ней не комфортно существовать

Сергей Член ДК

зачем на людей влиять методом убеждения если их решения детерминированы?

Фломастер
Александр Фломастер Член ДК

представь, что ты идешь по дороге ПРЯМО, и каждый шаг, ты имеешь возможность сделать на один градус влево, или на один градус вправо. и сделав 90 раз выбор в одну сторону, ты в итоге повернешься на 90 градусов в какую-то сторону. и да, чтобы снова выйти на старую дорогу, тебе нужно совершить 90 выборов в противоположную, от выбранной ранее, сторону. ну или 10 очень важных выборов, каждый по 9 градусов, если конечно ты заработаешь такие мощные выборы поиметь.
да, ты совершаешь выбор уже повернув РАНЕЕ на 90 градусов. но ты продолжаешь направлять себя и дальше, от имеющейся траектории, и что ты поимеешь через 90 выборов — зависит от тебя — придешь ли ты на прежнюю дорогу, или уйдешь от неё ещё на 90 и в итоге поимеешь 180 от изначальной.

прошу учитывать, что приведенный выше пример — очень топорный, и по сути, некорректный. потому что если его развивать, то получится, что можно в ту же сторону крутить ещё 180 и в итоге поиметь 360 и якобы вернутся в исходное положение — что не верно. вернутся из отрицательного объема, можно лишь начав выбирать положительные, но никак не усугубляя себя отрицательными. этот пример уместен в строгих рамках и философствовать на его базе — не выйдет — он для этого слишком слаб. но я думаю, суть примера ты поймешь, и я хочу использовать его как максимально наглядный.

Фломастер
Александр Фломастер Член ДК

твой вопрос: «Почему ты сделал именно такой выбор?», якобы предполагает такой ответ: «я всегда привык поворачивать влево, вот и дальше туда же иду!». что не верно. каждый раз, перед тобой встает выбор поворота В УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ СИТУАЦИИ, включающий в себя ОСНОВАНИЯ для поворота как в одну сторону, так и в другую. чаша весов твоего жизненного опыта и опыта предыдущих выборов, будет говорить, что «в принципе, можно поступить хоть так, хоть так». более того, проживая каждый день, ты видишь мир и тебе встречаются те ситуации и люди — который тебя развивают, следовательно — вносят в твой багаж, новые переменные, которые ты опять же будешь учитывать при совершении своего последующего выбора.

Фломастер
Александр Фломастер Член ДК

«проживая каждый день, ты видишь мир и тебе встречаются те ситуации и люди — который тебя развивают, следовательно — вносят в твой багаж, новые переменные, которые ты опять же будешь учитывать при совершении своего последующего выбора.»
вносят таким образом, который доступен для твоего потребления — ты имеешь выбор — потребить или не потреблять — взять или не брать. поэтому рассказ о том, что «ну если я так заблудился, то и толку от них нет — всё равно не пойму и не смогу взять» — ошибка. каждому своё. каждому дается необходимое и посильное.